糸井

清水さんは、先どうするみたいなこと考えるの？

清水

先どうするは考えないけど、
占いの人のところに行ったときがあって。
そしたら、車椅子に乗って演芸やってるから、って。

糸井

それを拍手で迎える人がいる限りは、OKですよね。

清水

そうかもね。出るかもね。

糸井

だから、関係性なんだと思うよ。
自分としては嫌だって言っても、
そんなに喜んでくれるんだったら、
車椅子の両側に龍をつけてね、
雷様みたく、雷鳴と共に登場。

清水

笑えないです（笑）。

糸井

「さあ、笑え！」ドワワワァーン！

清水

ドラが鳴る‥‥。

糸井

そういうのもありだし。
だけど、考えたくないというのはあるんだね。

清水

うん、そうですね。でも私、不幸になる気がしない。

糸井

それがすべてだと思うね。
その「運悪くないし」みたいなね。
ボーフラでもそうなんだよね。

清水

ん？

糸井

ボーフラでもたぶん、そうなんだよね。

清水

ボーフラ？　失礼だな、この会社（笑）。

糸井

いや、あんなやつらでも、
「運悪くないし」と思ってると思う。

清水

やめてよ（笑）。

糸井

孫ができて、思ったんだよ。
見てるとね、うらやましいの、やっぱり。
あなたは母親やったから知ってると思うけど、
ひとりでは生きていけないのに、一切心配しないで、
ふぎゃあーとか言ってる。

清水

子どもって、とくにそうなんですよね。
それでいながら、みんな、
さも自分の力で大きくなりましたって顔するからね。

糸井

それがないとやっぱり生き物ってダメでさ。
なんとかなるような顔でニコニコしてるほうが、
やっぱり生きるよね。

清水

そうね、南さんみたいなね。
うまくいく人はだいたいそういう人、多いからね。

糸井

だいたい、そうですよ。
ぼくなんか、ちょっと余計に考え過ぎるほうでさ。
ものすごく考える私と、何も考えない私の、
２人がいつもリレーをやってるんです。
ものすごい考える私が、「本当、大変なんですよ」って
言いながら、さあ、本番だっていうと、
考えない私のとこにバトンが行くんです（笑）。
おかげでなんとかなった。
　
まあ、今回、清水さんの
サクセスストーリーを順番に語っていくような企画には
ならなかったけれども（笑）。

清水

やり直して、これ（笑）。

糸井

だけどさ、３年か４年前に
最初の武道館をやったぐらいのとき、
ああ、清水さんもボスになったんだ、と思ったよ。

清水

え、本当？

糸井

立候補しないのにボスになった人って
一番いいなと思ったよ。
　
べつに清水プロダクションに
入ったわけでもないのに集まって、
「こうやったほうがいいかな」
「そうじゃない？」って言うやつが
利害関係なく、なんとなくいた、
みたいになってるでしょ、どうせ。

清水

うん、えらいもんで、そうですね（笑）。

糸井

その場所に立つのは、なかなか大変なことでさ。

清水

目指したら、きっと大変だと思う。運もよかった。

糸井

で、世話をしてきた覚えもないじゃないですか、人の。

清水

あんまりだな。ボーフラ扱い、あんまりだな（笑）。

糸井

改めてお聞きしますが、「私は人の世話をしてきたんですよ」
と思ってますか？

清水

ああ、してない。でも、若い頃は思ったの。
永六輔さんみたいに新人のライブを見に行って、
「こうしたほうがいいよ」とか背中を押してあげるような
おばさんになれたらいいなと思ったけど、
やっぱり自分には自分の明日があって、
今日やれることでいっぱいいっぱいなのよね。
だから、人の背中を押してあげられる人は
大したものなんだなと思った、この年になったら。

糸井

でも、「こんなんでもいいんだよね？」は見せてるよね。
それから、あんまり、ツッパってないよね。
どうでもいい番組における、どうでもいい居方についても、
べつにそれはそれで‥‥という（笑）。

清水

どうでもいい番組とは何だ、きみ！（笑）

糸井

例えば清水ミチコがゲストで、
結局二言ぐらいしかしゃべらなくても、
お笑いの本職の人だとわりと気にするのに、
全然気にしない。

清水

しょうがないじゃん‥‥って。

糸井

出番が来なかった！（笑）

清水

もう終わった！（笑）

糸井

で、いざとなったらピアノも弾くし、みたいな（笑）。
全部アリですよねっていうのは、ちょっといいですよね。

清水

初めて客観的に自分を見たような気がした。

糸井

来る仕事であまり嫌じゃないのは全部引き受けますよ、
にしてるんですよね。

清水

そうですね、うん。

糸井

いい気にならないモードを保っていられるのは、
いい気になっちゃいけないと思ってるからですか？

清水

いえいえいえ。そんな立場にないからですよ。

糸井

役割としてさ、多少偉ぶってくれないと困るんですよね、
という場面に呼ばれることはないですか？

清水

審査員とかね。

糸井

それとか新人が集まってる場所とかね。
そのときは、役目として何かしますよね、当然ね。

清水

ちょっと偉そうなほうがいいんですよね、その場合、
おさまりが。

糸井

おさまりが。で、そういう経験していくと、
どんどんそういう人になっちゃうじゃないですか、
けっこう大勢の方々が。

清水

キャリアがあると、こんな面倒くさいことあるかね、
という思いになりますよね。糸井さんもやっぱりそう？

糸井

だって、だいたいどこ行っても今、年上になってるしさ。
とにかくおだてれば機嫌がいいだろう、
と思われている場所に行くことはあるよね。

清水

あれショックですよね。

糸井

自分はたぶん、いい気にはなっていないと思うんです。
それは、ならないようにしてるからだと思ったんですよ。
清水さんもなっていないのは、どうしてかなって。
一つはさ、やっぱり失われるものが大き過ぎるからだよね。

清水

ああ、そうかもね。

糸井

誰でもいい気になる機会はあるじゃない？　28、29歳でも。
何回も機会はあるけど逃げてきた人はちゃんと逃げてるし。

清水

私も気がつかずになっていたときが
あったかもしれないけどね。

糸井

こういうところなんだよ、この人の面白さは！
　
清水さん、なってたんだ‥‥。
証拠写真はここにあります！

清水

しまったー、自白した（笑）。

糸井

でも、奪われるもののほうが多いよ、
というのは気づくね。大損ですよね。

清水

あと、自分を客観的に見てナンボの商売だから、
私たちの場合は。

糸井

そうかそうか。「こう見えてるよ」が仕事だからだ。
なるほどね。「こう見えてるよ」は、
実はプロデュースの原点だね。
モノマネがプロデュースの原点です。
ほら、いい話で終わった。

清水

やめてよ、ちょっと。軽薄（笑）。

糸井

こういう会話は仕事じゃないと
やっぱりありえないんだよなあ。
いや、面白かった。

清水

面白かった。あっという間。

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