糸井

でも「あなたのやってることは、こう見えてますよ」ってさ、
そこには尊敬が入ってる場合と、そうでもない場合がある（笑）。

清水

おいし過ぎる場合がね（笑）、「必ずウケる、この人」っていうの、何なんだろう。別に桃井かおりさんのこと強調してないんだけど、普通にやっててもすごいウケるのよね。
あれと男の人がやる矢沢永吉さん。すごくおかしいね。不思議ね、あれ。

糸井

だってさ、どう言ったらいいんだ。
永ちゃんの面白さって、とんでもないよ、やっぱり。

清水

あ、そう？

糸井

うん。つまりね、永ちゃんね、二じゃないんだよ、大もとは。
ひょうきんな子が二の線もやれる‥‥。
そのレパートリーのひとつなんだよ。だから、できるんです。

清水

ふーん。

糸井

俺はね、今年またね、永ちゃん、もっとものすごく好きになったんだけど、暮れに急に電話があって。
きっかけは、『Say Hello!』っていう、昔うちで作った、犬が生まれた本があって。「それを今、ずっとあったんだけど見たら、糸井、面白いことしてるねえ」って。

清水

（笑）。すごいうれしいですね。

糸井

「いいよ。そういうところがいいよ」って、何年前の、何年前の本だよ（笑）。14、5年前の本を今見て、電話したくなったって。

清水

へぇー、少年っぽいですね。

糸井

で、それが素直に出てきて、「思えばおまえのやってることは、
そういうことが多くて、俺にはそういう優しさとかってのが、ないのね」って。

清水

そんなことないですよね、きっと。

糸井

そう。で、「それは違うよ。同じものをこっちから見てるか
あっちから見てるかだけで、俺は永ちゃんにそういうのをいっぱい感じるよ」って言うと、「そうかな」「うれしいよ、それは」って言って。

清水

永ちゃんにあって糸井さんにないものっていうと、何だと思いますか。三枚目の線っていったら、また怒られる（笑）。

糸井

うーん‥‥量的にものすごく多いんだけど、
責任感じゃないかな。

清水

へぇー。それこそ、社長としても？

糸井

学んでますよ、ぼくは。永ちゃんから学んでますよ（笑）。
何かをやるべきだってなったときに、どのくらい本気になれるかとか、しゃにむに走れるかとかね。
あ、生まれつきっていうか、ボスザルとして生まれたサルと、そうでもないサルといるんだよ。

清水

そうか。成りあがり、そっちだったんだ（笑）。

糸井

チンパンジーの群れのドキュメンタリーっていうのがあって、
ボスの権力争いがあるんだよ。クーデター起こそうとして失敗したやつが結局追い払われて、隣の山からずーっと様子を見てて。

清水

かわいそう！

糸井

面白いだろ？
で、何で決めるんだろうって思わない？　そのボスを。

清水

うんうんうん。

糸井

そしたら、ケンカじゃないんだよ。

清水

ケンカ以外に何かあるの？

糸井

教えましょう。
パフォーマンスなのよ。

清水

ウソ（笑）。

糸井

まず、「俺は、ボス、いずれ挑戦しますからね」みたいな目で
見たりするとこから始まってて、
で、「おまえの最近のその目つきは目に余る」みたいなことで、
「おまえ！」なんてやると、すごすごっと逃げたりを繰り返しするわけ、そのクーデター前は。
　
で、あるとき、「ちょっと俺の仲間もいるんですよね」みたいに連れてきて、「いつまでもボスと呼んでると思ったら大間違いですよ」って感じでグッと来ると、ボスが、「おい、目に物見せてやる！」つってバーンとかかっていく。そこで１回ふにゃふにゃっとなるんだけど、追っかけっこになるんだよ。
で、例えば川のそばに行くと、石とか持って、川に向かってバッシャバシャ投げるんだ。

清水

関係ないのに。

糸井

何の関係もない（笑）。
で、ボスのほうも、ガーッ、バシャバシャ投げるんだ（笑）。
で、今度、木があると、木の枝につかまって、ざわざわ、ざわわざわわ！　やるのよ。

清水

（笑）。祭りだ。

糸井

そう。ボスも、ざわわざわわって。

清水

「ざわわ」やめてください（笑）。

糸井

そうね（笑）。もう自分が嵐になるわけ。
で、結局、それで負けたほうがすごすごと引き下がるの。

清水

へぇー。

糸井

つまり、殴られたパンチの強さとか関係ないんだよ。

清水

じゃなくて、やろうと思ったらこれだけできるよっていう。

糸井

パフォーマンス（笑）。で、それを見てからますます、
永ちゃんのステージ見てると（笑）、これは、もうできない。
大人数の人をひれ伏すようなチンパンジーたちは、
いっぱいいるよ、芸能の世界にだってね。
でも、やっぱり永ちゃんのそのボスザル感は、すごいよね。
だから、ぼくは永ちゃんに対しては、ずっと絶対に下につこうっていう、もう決意のように持ってますね。

清水

ユーミンさんが１回、何かのインタビューで、どうして矢沢永吉さんは自分のパフォーマンスに飽きてないのか知りたいみたいなこと言ってたけど、どう思います？
いつもどこ行っても満員でワー、満員でワー、じゃないですか。
で、どういうバンドも、それにちょっと飽きる。

糸井

「それは矢沢が真面目だから」。

清水

（笑）

糸井

「矢沢、手は抜かない」。

清水

やめてもらっていいですか（笑）。

糸井

多分そういうことだと思うよ。

清水

好きなんですね。

糸井

手を抜けないんだよ、多分。で、抜いたらどうなるか。
矢沢じゃなくなる。だから、矢沢は矢沢を全うするんですよ。

清水

そうか。それはみんなのためでもあるし。

糸井

うん。さっき「責任」って言ったのはそういうようなことで、
分裂してるんですよ、ある意味ではね。みんなが思ってる矢沢永吉像と自分というのは、やっぱり離れてると思うよ。

清水

そうでしょうね。

糸井

それはイチローでも何でもみんなそうですよ、
とんでもない人たちは。

清水

そうか、マウンドに出るときは。

糸井

うん。清水ミチコはどうなんですか（笑）。

清水

私、そのままかもしれない（笑）。
できるだけそのままでいようと思うしね、あと。

糸井

プッて自分で言ったことで吹く人はそのままの人が多いね。

清水

そうかも。だって、その人になるんだもんね、舞台上で（笑）。

糸井

自分で言ったことで吹く人は、松本人志と……。

清水

自分で笑っちゃう（笑）、ああ、そうか。

糸井

その２人はふくね、清水ミチコと（笑）。

清水

幸せ（笑）。

（つづきます）