糸井

さっき、永ちゃんにあってぼくにないものの話で
「責任」って言ったのは
自分の役割を全うするみたいなことで、
それのちっちゃいやつはみんなが持ってるわけです。
例えば清水さんの最初の武道館って、大勢が集まって。

清水

あ、そうです、そうです。

糸井

あのときに、「わたしがぐずぐずしてらんない」
っていうのあったじゃないですか、例えば。
なくはないですよね？

清水

そうそうそう（笑）。

糸井

ありますよね（笑）。

清水

それと糸井さんが、けっこうお客さんって
１人を見たいと言ってくれて、
そうかなと思って１人でやってみたら、
あ、これ、いただいたって感じがして（笑）。

糸井

すごかったでしょう？（笑）

清水

うん。快感でしたね。

糸井

やっぱり、何だろうな、
ここをわたしがちゃんとしないといけない、みたいなのは、
ちょっとずつはみんな持ってるんですよね。
　
ぼくはね、その武道館の最初やったぐらいのときに、
ああ、清水さんもボスになったんだと思ったよ。

清水

え、本当？

糸井

うん。
立候補しないのにボスになった人って
一番いいなと思ったよ。
何ていうんだろう、
利害関係なく人が集まってんじゃん。

清水

ああ、そう、そう。
よくわかりますね（笑）。

糸井

別に清水プロダクションに入ったわけでも
何でもないのに集まってて、
なんとなく、「こうやったほうがいいかな」つったら、
「そうじゃない？」って言うやつがいたとかさ、
みたいな感じになってるでしょ、どうせ。

清水

うん、えらいもんでそうですね（笑）。

糸井

その場所に立つのって、なかなか大変なことでさ。

清水

目指したらね、きっと大変だと思う。

糸井

目指したら大変なのに。

清水

うん、運もよかった。

糸井

で、世話をしてきた覚えもないじゃないですか、人の。

清水

うん。あんまりだな（笑）。

糸井

改めてお聞きしますが（笑）、
何か「わたしは人の世話をしてきたんですよ」
って思ってますか。

清水

ああ、してない。でも、若い頃は思ったの。
わたしも永六輔さんみたいになって、
新人のライブを見に行って、
「こうしたほうがいいよ」とか背中を押してあげるような
おばさんになれたらいいなと思ったけど、
やっぱり自分には自分の明日だけで一杯一杯なのよね。
だから、人の背中を押してあげるって人は
大したものなんだなと思った、この年になったら。

糸井

つまり、してないって。

清水

してなーい。
これからもしなーい（笑）。

糸井

（笑）。
でも、「こんなんでもいいんだよね」は見せてるよね。

清水

うん、そうだね。
こんなんでも大丈夫ですよって（笑）。

糸井

ボスになった後でも、清水さんが、
いい気にならないモードを保っていられるのは、
いい気になっちゃいけないと思ってるからですか（笑）。

清水

いえいえいえ、そんな立場にないからだよ（笑）。

糸井

ああ‥‥ああ。
役割としてさ、多少偉ぶってくれないと困るんですよね
って場面に呼ばれることはないですか。

清水

あ、審査員とかね？　うんうん。

糸井

それとか、新人が集まってる場所とか。

清水

ああ、そうですね、うん、あるある。

糸井

そのときは、役目として、
上の者として立ち回ったりしますよね。

清水

うん、そうですね。
やっぱりちょっと偉そうなほうが、
その場合いいんですよね、おさまりが。

糸井

そう、おさまり。
で、それを経験していくと、
そういう人にどんどんなっていっちゃうじゃないですか。

清水

そう。これ本当キャリアあると、
こんな面倒くさいことあるかねっていう思いになりますよね。

糸井

あるよね。
で、自分はそのいい気に‥‥多分なってないと思うんです。
なってないのは、なんないようにしようと
意識してるからだと思ったんですよ。
で、清水さんとかもなってないのは、なんでかなって思って。
　
なんない理由っていうのの一つはやっぱり、
失われるものが大き過ぎるからだよね。

清水

ああ、そうかもね、うん。

糸井

そうなっちゃったらこれできない、
あれできないが、あるよね。

清水

うん。

糸井

でも、若いときでも誰でも
いい気にはなれるじゃない？　
何回も機会があったろうに、
逃げてきた人はちゃんと逃げてるし。

清水

ああ、そうね。
でも、気がつかずになってたかもしれないけどね。

糸井

ああ、なるほど。
こういうとこなんだよ、この人の面白さは。
なってたんだ。証拠写真はここにあります。

清水

しまったー、自白した（笑）。

糸井

あ、なってる！（笑）
　
でも、奪われるもののほうが多いよっていうのは、
ちょっとなんかね、気づくね。

清水

そうね、うん。
あとやっぱりほら、
自分を客観的に見てナンボの商売だから、わたしたちは。

糸井

ああ、そうかそうか。
「こう見えてるよ」が仕事だからだ。

清水

そうそう。それもあると思う。

糸井

そうだ、そうだ。なるほどね。
「こう見えてるよ」っていうの、
実はプロデュースの原点だね。

清水

あ、そうかもね、うん。

（つづきます。）