| 糸井 |
そうすると、宮本さんの見ている
「いいチーム」っていうのは、
スーパー・スターは生まれないですね。 |
| 宮本 |
んー。 |
| 糸井 |
つまり、あいつに任せりゃ大丈夫、
ってほっとかれるようだと、
「ゼルダ」をつくるときには、
かえって困ると思うんです。
宮本さん、ピカソのDVD見ましたか？
紀伊国屋で出したDVDで、
ピカソが絵描いてるやつがあるんですよ。 |
| 宮本 |
見たことないな。 |
| 糸井 |
ピカソがどんどん絵を描いてくんですよ。
で、なんだ、ピカソって
手塚治虫みたいじゃん、
って思ったんだけど。
別にさ、僕ら、美術っていうと、
つい、あの、なんていうの？
基本になる軸から描いてって、
とかって思っちゃうじゃないですか。
違うんですよ。
手塚さんがアトムを描くように、
体とか描いてくんですよ。
ビュンビュン輪郭で。
で、そこをね、足してくとね、
いつの間にか最初に描いた
アウトラインがね、
別の場所に移動してたりするの。
描けた時には。
で、それをぜんぶ、
惜しげもなく全部さらけ出してるんです。 |
| 宮本 |
ああ、すごく見たい。 |
| 糸井 |
見たい？ あ、じゃあとっとく。
あのね、あれでわかったのは、
天才の秘密とかいって、
彼の心とか頭の中に、
追求してはいけない
不可触なものがあるって、
思ってたら大間違いだってことなんです。
ぜんぶさらけ出してもピカソなんです（笑）。
あんなすごい人がああなんじゃさ、
クリエイティブでございます、
って言ってる人たちが、
「そっから先、俺に任せて」
っていうのって、
どうも怪しいなと（笑）。 |
| 宮本 |
うん。そういう人、
ある程度、１人の力で進んで行くような、
カリスマ的な人がいたとしてもね、
集団にはなれないんですよ。 |
| 糸井 |
そうだ。 |
 |
| 宮本 |
僕は「絵」の出身でしょう。
そこにたとえば、
「ゲームっていうのは
プログラマーが作るんですからね」
ってひとことプログラマーが言ったら？
「あんたひとりで何ができるんですか？」
ってプログラマーに言われてしまうと？
「はい、そのとおりです」って
へこむしかないですよね。
「何もできないです」って。 |
| 糸井 |
言われたことはない？ |
| 宮本 |
ない、まだ（笑）。
これね、20年やっててね、ないんですよ。
いつか言われるかな？ と思って。
「じゃ自分で作りなさいよ」って（笑）。 |
| 糸井 |
それは宮本さん、人徳だよ。 |
| 宮本 |
初めてゲームを作った頃にね、
「こんな学生みたいなやつを連れてきて、
こんなもんで物ができんのか？」
って言われことはあるよ。 |
| 糸井 |
どう思った？（笑） |
| 宮本 |
ホンマ、そう言われれば
学生みたいなもんやと
思いましたよ（笑）。 |
| 糸井 |
誰も専門じゃないわけだしね。 |
| 宮本 |
チームの中では、
そういうふうに言ってくれる人は
けっこう大事なんですよ。 |
| 糸井 |
そうとう素っ裸になりあってないと、
ダメですよね。
僕は前に、多少ゲームを
作った経験あるじゃないですか。
で、追い詰められてくとみんな、
自分の範囲っていうのを守りはじめる。
自分には秘密のダシの素があるみたいな、
そういうふうに閉じこもってくんですよ。
あれが困るわけですよ。
で、そういうチームにいると、
自分もそうなりますよね。 |
| 宮本 |
ウチ、踏みにじっていきますからね、
そういうの（笑）。
「ハイハイ」って言って、
「でも直して」って、
「とにかく直して」
っていう感じですよ（笑）。
潔いのかな？
その踏みにじり方が、けっこう（笑）。
けっこう傷ついたり
してると思うんですけどね。
けど、ホントに、踏みにじらないと……。 |
| 糸井 |
宮本さん自身も踏みにじられてるわけ？ |
| 宮本 |
あんまり、僕はそう思ってないですね。
適当に無視されてる（笑）。
けど、デザイナーとかやっぱりほら、
描いた線を消されたり、
作ったものポイッて捨てられるんで、
そういうときは踏みにじられてる、
と思うでしょうね。 |
| 糸井 |
そこに、遠慮みたいなのは？ |
 |
| 宮本 |
いや、ないですよ。
あ、ケアはしますよ。
作ってる人としてのケアはするから、
言葉を選んだりはしますけど、
基本的には作るものにとって
邪魔なときは外すし。 |
| 糸井 |
例えば、女の子のキャラクター
ひとつ作るのにも、
みんながどーもあの女の子の絵は
魅力ないなー、っていうことは、
いっくら描いた人がいいと思っても、
ありますよね（笑）。 |
| 宮本 |
あります。 |
| 糸井 |
そういうときのやりとりなんてさ、
遠慮してたら、
みんなが気に入らないものに
なりますよね。
でも、正解はないわけじゃないですか。 |
| 宮本 |
そういうケースなら、
いっぱいですね（笑）。 |
| 糸井 |
多々、だよね（笑）。
そういうこと、だらけ、ですよね。 |
| 宮本 |
うん。それはね、
自分が確信を持ってる、
正解だっていう
ネタがあるときは、強く言うけど、
それ以外は、ま、
よほどウエイトが高いものでなかったら、
「ま、いいやない？」って
説得しますね、周りを。 |
| 糸井 |
はー。 |
| 宮本 |
うん。 |
| 糸井 |
たとえばピクミンの姿なんていうのは、
絶対に気に入るまで描かなきゃ
ダメですよね。 |
| 宮本 |
はー、そう、ですねー。 |
| 糸井 |
案外軽く言うね（笑）。 |
| 宮本 |
あれも、最初はデザイナーから
抵抗があったんですよ、直す過程で。 |
| 糸井 |
へえ！ |
| 宮本 |
それでも、成行きにまかせて
色々やってるとね、
そのうち、みんな好きになってきて、
直したものがそのデザイナーの
一番自然なデザインに見えてくる。 |
| 糸井 |
あれ、軸だものね。 |
| 宮本 |
子供のものに見えるのと、
大人が恥ずかしくないものとの線って、
微妙なとこですしね。微妙なとこで、
タッチを変えるだけでも
変わったりするので。
「ゼルダ」とかは、デザイナーの
個性にゆだねる部分が多いですね。
絵は、多分みんな「いやや」って
言うやろうなっていうところで
作ってますからね、今回はね。 |
| 糸井 |
織り込み済みだよね、それこそね（笑）。 |
| 糸井 |
またちょっと話が戻りますけど、
「風のタクト」は、
「ムジュラ」やってるときのチームが
平行移動したわけでしょう。
最初のミーティングというか、
儀式みたいなものってあるんですか？
「さあ！さて、今日からやるわけだが」
みたいな（笑）。 |
| 宮本 |
決起集会みたいなのはないよ。 |
| 糸井 |
前の座談会でさ、
「ムジュラ」のときにすでに
「風のタクト」のリンクは
描かれていた、って。
そうするとさ、「風のタクト」の
始まりは、どこなの？
どんな話やねん、っていうとこから
始まるの？ 何が始まりなわけ！？ |
| 宮本 |
どこやったかなー？
けっこう、絵はキーやったんですよ。
絵をどうするかっていう、
表現をどうするかっていうことは。 |
| 糸井 |
絵がキーだったっていうことは、
あの画像表現も、
同時に言われてたわけだ。
あっち行こうぜ、っていうのは、
もう、「ムジュラ」のときに
決まってたわけだ。 |
| 宮本 |
あの後で、本格的な「時のオカリナ」の
リンクも作ったんですよ。
で、僕が丸め込まれたのは、
「この本格的なやつ作ったら、
10年かかりますよ」って、
言われたんですよ。 |
| 糸井 |
あ、ひっど（笑）。 |
| 宮本 |
このクオリティで、
リンク以外のものを作ったら、
半年で１体、みたいなね。
だから、それを作れる人が、
何人集められるかっていう話。 |
| 糸井 |
一見前向きのような
後ろ向きな言い方で（笑）。 |
| 宮本 |
それと、僕はずーっとその前から、
リンクっていうキャラクターが、
ああいう絵になってくことには、
けっこう抵抗があったし。
日本もCG、CGで、
みんなおんなじ絵になってくし。
おんなじ絵になるのだけはやめようよ、
って思ってて。 |
| 糸井 |
それはもう、共通理解になってたんだね。 |
| 宮本 |
そうですね。で、リンクにはやっぱり、
動きが自然に見えるプロポーションが、
ありますよね。それからいくと、
やっぱり、５頭身が限界かな？
ってずっと思ってきてるわけですよ。
顔のアップになると、
ほっぺたがひきつったり、
喋るときには滑らかに
唇が動かなあかんし、
そんなとこ、僕自身は
監修できないですよね。
そこは、もう、デザイナーの
ブラック・ボックスに
入ってしまうよね。
どんどん自分のわからないものに
なってくとこに、
時間がどんどんかかってくっていうのは、
やっぱりこわいし。
それで、あの絵を見せられたときに
「行こう、これで」って。 |
 |
| 糸井 |
先の、苦難の道が同時に想像できた、
っていうことなんだ。 |
| 宮本 |
うん、その２つですよ。
だから、「ゼルダ」の
本来あるべき姿みたいなものと、
つくっているゲームのズレっていうのは
すでに「オカリナ」のときから、
感じてましたからね。
そういう展開をする気はなかったし。 |
| 糸井 |
ふんふんふんふん。 |
| 宮本 |
で「オカリナ」はもう、
企画の最初の段階では、
子供のリンクがいなかったんですよ。
青年リンクだけで企画が始まった。
それを僕が
「子供が出ない『オカリナ』なら作らない」
って（笑）。 |
| 糸井 |
爆弾発言（笑）。 |
| 宮本 |
で、技術的には、
やっぱりいけそうです、って。
で、いけそうなら入れよう、って。 |
| 糸井 |
ああ、そうか。つまり、
目の届かない世界に行っちゃったら
いけない、っていうことですよね。 |
| 宮本 |
そう思いますよ。
いくら流行でも、
目の届くものを作りたいと思うし。
世間の人も知らない世界を
やってくれるんなら、
それを期待して
プロデューサーとして
付き合ってもいいけど、
たかが、ほら、よそより
技術が何パーセントアップです、
みたいな話でしょ？ |
| 糸井 |
うんうん。
役者使うのとどこが違うねん、
っていう世界にたどりつくような
設計図ですよね。ゲームにさ、
いっそ役者を使おうかっていう会議（笑）、
世の中に絶対あるよね。 |
| 宮本 |
ああ、あるでしょうね。 |
| 糸井 |
俺、絶対あると思う（笑）。 |
| 糸井 |
こないだの座談会で、
スタッフが宮本さんに訊きたがっていたことが
ありましたよね。
あの絵を宮本さんが最初に見たとき、
本当の本音で、どう思ったのか？ って。
結婚の仲人をお願いに来た高野さんが
奥さんの前で「どうなんですか？？」
って訊いたら、「いいんじゃないの」って
苦笑いしたって。
あと‥‥春花さんだっけ、同じことを訊いたら
宮本さんは
「僕は好きだけど」って言ったって。 |
| 宮本 |
僕はね、最初のゼルダに
戻したかったんですよ。いつか。
で、スーパーファミコンも
ゲームボーイも、最初のリンクも、
ぜんぶ出てきてもおかしくない。
ディズニーが最初のミッキーマウス、
オールド・ミッキーにこだわるでしょ。
リンクもね、独特の世界に
入ってるんならいいけど、
どんどん世間のものに埋もれてくっていう
流れになっていたんです。
それで、高性能で３Ｄで作ります、
スーパー・リアリズムです、
みたいになったら、
僕らがつくるゲーム、世の中のゲームと、
もうほとんど同じ絵になるじゃないですか。 |
| 糸井 |
８頭身のネズミみたいになってくよね。 |
| 宮本 |
だから、彼らが持ってきた絵、
３頭身、４頭身に戻します、っていうのは、
すごい好きやったんですよ。 |
| 糸井 |
そうか、好きだったか |
| 宮本 |
だけどね（笑）、顔はどうか、っていうと、
ちょっと微妙なところで。
けど、あの、顔っていじれないんですよ。
僕、もっと眉毛りりしいのが
好きなんですけど、
全体でバランスが取れてるから、
眉毛だけいじったらおかしな顔になる。
最後まで顔は
ちょっとこだわったんですけどね。
それでも、少し。
ただ、熱狂的なゼルダ・ファンが
たくさんいるの知ってるし、
シリーズが積み上がっていってるわけなんで、
当然みんなの期待というのがある。
で、それを裏切ることになるのは
わかってた。それで迷ってたんですよね。
潔くいったほうがいいか、って。
で、その、いちばん潔くさせたのは、
別の方向（スーパー・リアリズム）に
行ったときの、無駄なパワー、
そして、ちょっと仕上がりが悪いだけで、
笑われるものを作るのはいやや、
っていう思い。 |
| 糸井 |
つまり、風呂敷広げたのはいいけども、
大したことないデザインの風呂敷で、
しかも閉じられないっていう
状態になると（笑）。 |
| 宮本 |
3D表現やリアルなものへの
全面否定ではないんですよ。 |
| 糸井 |
でも、任天堂発の、
任天堂の中のチームは
これで来た、っていう、
ひとつの流れがあるよね。 |
| 宮本 |
そうですね。だから、単純に、
クリエイティブをやる人として、
子供まで知ってる「ふつうの人間」として
リンクを描くっていうのはね、
いちばん損だと思うんです。 |
| 糸井 |
損だ、うん、うんうん。 |
 |
| 宮本 |
やっぱり、娯楽って幻想なんです。
いかに上手にだますか、なんですよ。
「四角い箱の上に物が乗った」
ということと、
「丸太に、マリオが飛びついた」
ということは、ほんとうは同じなんだけれど
そこにクリエイティブがあるわけですよ。
マリオが足が滑りそうになってグラついたり、
手でガシッとそこを掴んだりと、
遊んでいる人を突然ドーンと
驚かしたりする。
そこにクリエイティブがあるんです。
そういうふうなところで、
舞台監督の役割とか
色んな役割があるわけでしょ。
だから、
子供まで知ってる人間を描くというのはね、
いちばん損だと思うんです、
クリエイティブの人間として。 |
| 糸井 |
そうだよ！ |
| 宮本 |
人間がどういうふうに動くものなのか、
っていうことは、理屈じゃなくて、
子供まで知ってることだよね。
だから、いくら本物ぽくつくっても、
本物と違ったら笑われるわけでしょ？
よくできてなかった、って
言われるわけでしょ？
よくできてなかったって言われるものに、
とことん良く出来てるものとして
近づけるエネルギーをかけて。
しかもそれが、みんながいちばん
良く知ってるもの、っていうのは（笑）。 |
| 糸井 |
で、しかもちょっと違うって、
あらゆる場所で言われる。 |
| 宮本 |
しかも、ちょっと違うって言われながら、
しかも個性は持たなあかん、て。
僕はわりと
スーパー・リアリズムの絵が
好きなほうやったんです。
ところが30ぐらいになって
初めてヘタウマっていうのの
真価に気がついたんですよ（笑）。
そういう意味では、
もうぜんぜんスーパー・リアリズムに行く
エネルギーの無駄さっていうのは
感じてましたから。
そこにあの絵を見せられたんです。 |
| 糸井 |
そしたら答えが出るよね。 |
| 宮本 |
うん、この絵は他で見たことがないし、
やろう、って。全面的に。 |
| 宮本 |
けど、それを「ゼルダ」でやって、
いかにみんなに納得させられるだろうかって
悩むんですよ。
で、ま、ウチはよそと
違うことやるっていうのが
ステイタスなんで、
「ゼルダ」もよそと違うことやったら、
いいじゃないすか、って、
わりと軽い気持ちで発表したんですけど、
やっぱり反響の大きいこと大きいこと（笑）。
熱狂的なファンの人たち。
女の子は泣いて
「リンク様はどうなっちゃうの」
っていう手紙を送ってきたり。
ヨーロッパからはね、メールが来たんですよ。
「このたびのあなたさまの勇気には
称賛を送ります」って（笑）。
おい、勇気かよ！？ って。
「けど、目の色だけは、
直したほうがいいと思います」って。
なんやヨーロッパの人は、
黒い目っていうのは違和感を感じるから、
っていうメールが来たんですよ。
けど、その話にかかわらず、
目の色についてはずっと最後まで
試行錯誤しててんけどね。 |
| 糸井 |
テストは、してみたんだ。 |
| 宮本 |
だから、マリオみたいに、
目玉のまわりにブルーを入れたりね。 |
| 糸井 |
ああ、マリオはそうなってますよね。 |
| 宮本 |
で、春花が
「んー、良くなったけど
普通になっちゃいましたね」
って言うんですよ。
そうすると止まるんですよね、僕は。
んー、普通になるのはイヤやな、って（笑）。
良くなることより、
普通になるのがイヤやったんで。
けど、やっぱりその、
ヨーロッパの人の違和感っていうのを、
僕らは計れないし、
ヨーロッパの人に対して、
できるだけ核心に触れないようにものを
作ってきたことが、
ウチの世界の成功の要因でもあるわけですよ。
まあ、あんまり見えない文化には
抵抗せんとこ、と思て。
で、少し考えたんですけどね。 |
| 糸井 |
少しは考えたんだ。 |
| 宮本 |
少しは考えたんですよ。
それで、いっそのこと、
目の色は七色に変化した方がえんちゃうか、
って言って。
手塚（プロデューサーの一人）は
そういうのが大好きですから
「やろうやろう！」って言って（笑）。
戦ってしばらくの間は目が赤いし、
で、落着くと青くなるし、
人と話してるときは緑になるし、
みたいなことを色々こう、
やってみようというので、
作ったんですよ。
そうしたら、やっぱりね、
目玉の赤い人間って
気持ち悪いんですよね（笑）。
戦闘しているときは、
後ろからしか見えへんしっていう
問題もあるし（笑）。 |
 |
| 糸井 |
やっぱりそれは、
記号になっちゃうもんね。 |
| 宮本 |
で、まあ、そこまでやるのは、
あきらめようか、っていうので。 |
| 糸井 |
残ってるんですか？ 少しは。
ゲーム本番に？ |
| 宮本 |
残ってないです。それで、
目にグラデーションかけて、
まつ毛の線と目の境目をつけたんですよ。
それでね、すごい深みが出たんですよ。 |
| 糸井 |
まつ毛の線と目の境目をつけた。は〜。 |
| 宮本 |
うん、下が真っ黒で、
上にいくと少し緑にずーっと、
明るくなってくんです。
まつ毛は黒なんですけども、
そこにちょっと隙間ができたんです。
そうしたら一重な感じが消えて、
ヨーロッパの人にも、
かなりイケてんちゃうかな？ と。
日本人やとあんまり分からへんけど。
だから、それで少し
普通になったかもしれへんけど
春花と手を打って。
春花は泣く泣くかもわかんないですけども。
ま、これで手を打とうと。 |
| 糸井 |
はぁ〜。それは、
作り始めてからけっこうたってから？ |
| 宮本 |
そうですよ。 |
| 糸井 |
写真とかが発表されてから、
ってことですよね。 |
| 宮本 |
もう、今年に入ってから。 |
| 糸井 |
はぁ〜。直せば直せることだけにねー。
これはできひん、っていうことだったら、
いっくら言われてもね、
「何を言っとるか！」って（笑）
言うんだろうけど。 |
| 宮本 |
そういうときに、たまに、
暴力的に進めるんだね、僕（笑）。 |
