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糸井 |
松田哲夫さんといえば、
「あ、それは松田くんが資料持っててね」とか
「ここに松田くんも来てたんだよ」とか
友達から名前がしょっちゅう出てくる人でした。
だけど、そう言えば、ぼくは松田さんには
ちゃんと会ってない。
松田さんの近くにいる人たちには、
つまり、赤瀬川さんにも伸坊にも、
いっぱい会ってるのに。 |
松田 |
そうですね。とくに南くんは、
いろんな人と友達ですよね。 |
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1947年生まれのイラストレーター、エッセイスト。
おにぎり型の頭がトレードマーク。 |
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糸井 |
赤瀬川さんや伸坊のこっちにはぼくがいて、
同時期に、向こう側に
松田哲夫という人がいたんです。
きっと縁があったのに
これまでちゃんとお話する機会はなかった。
松田さんがこの長きに渡って
やってきたことのおもしろさを改めて感じて、
お会いしたいなぁと思っていたんですよ。
年を取ると、いろんなものの
整理をつけたくなるのかな(笑)。 |
松田 |
いちど『本とコンピュータ』という
雑誌のインタビューで
「ほぼ日」のことが聞きたくて、
糸井さんのところに
うかがったことがありましたよね。 |
糸井 |
そうそう! 『本とコンピュータ』。
概念として「インターネット」より
「コンピュータ」と言っていた時期でした。 |
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1997年創刊の季刊誌。
発行は大日本印刷株式会社 ICC本部。
コンピュータによってもたらされる出版の未来や、
両者の競合、融合がテーマのひとつ。
4年間の期間限定で創刊されたが、
第1期終了時に、さらに
4年延長されることになった。 |
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松田 |
『本とコンピュータ』が出て
たしか2年後ぐらいに
急速にインターネットが普及したんですよ。 |
糸井 |
そうだよね。 |
松田 |
その頃は
「インターネットというものは、ある」
ぐらいの認識しかなくて、
こんなにもみんなが使うようになるとは
思わなかったし
今の「ほぼ日」のようなものができるとは、
誰も考えてなかったです。 |
糸井 |
あんなに早い時期に、文科系の人たちが
わざわざ雑誌まで作るということが、
考えてみれば異常なことですよ。
松田さんの、そういう異常で素早い関心が
まずはすごいよなぁ。
とりあえず松田さんは、
いつもちゃんと幹事役をやるでしょ? |
松田 |
そうですね。 |
糸井 |
何かをかたちにしてステップにする、ということが
ぼくの友人はみんな──つまり、
赤瀬川さんや伸坊は、まったくできません。
ぜったい、放ったらかしに決まってます。 |
松田 |
まあ、そうかもしれない(笑)。 |
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糸井 |
重要なのは「松田くん」とみんなに呼ばれる幹事が
いつも記録して、かたちにしていること。
だから、残っていくし、
続いているわけです。 |
松田 |
まあ、ぼくに限らず
それぞれに「役割」というものがあるんですよ。
まず、ぼくは何でも取っておく人間なんです。
南はどんどん捨てちゃうけど。 |
糸井 |
伸坊って、何も持ってないですからね。
「いらないから」って、捨てる。
「ああ、面倒くさい」と言って
髪の毛も捨てる。 |
松田 |
あの人、ロン毛だったんですよね。 |
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糸井 |
そういうことをずっと横で見て
シャレたところに
いちいち所番地をつける役をしている、
松田哲夫という人が何を考えてんのか(笑)。 |
松田 |
まあ、それはつまり、
ぼくは編集者だからなんでしょうね。 |
糸井 |
そんな人って世の中にいるんだねぇ。
赤瀬川さんに言わせると、
「松田くんは
なんでそんなに知っているんだ、っていうぐらい
学生のときからよくものを知ってる」 |
松田 |
いや、そんなことはないですよ。 |
糸井 |
たとえば学生運動の論争地図のようなものまで
くわしくわかっていて、
なんでそんなに知っているのかわかんないけど
とにかく知ってる、って。 |
松田 |
それは、新左翼のセクトが四分五裂していくさまを
一晩かかって赤瀬川さんに
説明したことがあるからですよ。 |
糸井 |
(笑)そうなんですか。 |
松田 |
当時の学生は、学生運動をやってても、
中核、革マルがそもそもどうだったか、
こう名乗っているけどどこがどう違うのか、
知らなかったでしょう。 |
糸井 |
そんなの、中にいる学生自身は
よくわかってなかったですよ。 |
松田 |
だからぼくは大学でも
セクトの人間に教えていたんですよ。
「君が入っているセクトは
もともとはこういうところから分かれて」
というように、系統図をその都度書いて。 |
糸井 |
それは何?
いま路上を見ているように
セクトを見ていたわけ? |
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松田 |
いや、どうだろう? ただ単に
「同じ革命的共産主義者同盟に
いくつも組織があるのはなんでだろう」
「どうも共産同ってのは
共産党から分かれたらしい」
と気づいて、追っていくと
人脈や大学ごとの流れがわかってきたんです。
ですから、大学名を聞けば、
「あ、どこどこのセクトがいるな」
と、すぐにわかりました。
そういうことを知っても別に
何の役にも立たないんですけどね(笑)。
単純に、当時は学生運動に
興味があったから、と言うしかないです。 |
糸井 |
そうかぁ。
松田さんの、編集者としての入口は‥‥ |
松田 |
『ガロ』です。 |
糸井 |
ですよね。 |
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多くの異才作家を輩出した、
青林堂発行の漫画雑誌。
白土三平『カムイ伝』で人気に火がつき、
つげ義春、水木しげる、いしいひさいち、
蝦子能収、やまだ紫などの作品が掲載された。
初代編集長は長井勝一で、その後
南伸坊や渡辺和博も編集長を務めた。 |
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松田 |
高校時代に『ガロ』を教室で拾ったんです。
おもしろい雑誌だなと思って、
定期的に読みはじめました。
大学に入って新聞部に入ったら、驚いたことに
大学新聞に『ガロ』の広告が載っていたんです。
縁があって、広告を載せるかわりに
雑誌を数冊寄贈してもらっていたらしくて、
「じゃぼく、広告原稿をもらいに行く役をする」
と、志願しました。
『ガロ』が好きだったから。 |
糸井 |
それは、1年生のとき? |
松田 |
大学に入ってすぐでした。
そんなきっかけで、
『ガロ』を発行している青林堂に行きました。
編集部の片隅に座っていると、
「水木しげるさんのところに
原稿を取りに行ってよ」
とか言われて、引き受けたりして。 |
糸井 |
え?
‥‥それは学生に頼むことなんだ(笑)。 |
松田 |
うん。ぼくは、
「ただそこにいる奴」で、
邪魔だったんです、きっと(笑)。
ただいるのも何なので、
発送する荷物を縛ったり、返品受け取ったりして、
いろいろ手伝うようになりました。
アルバイトというほど役に立つわけではないので、
お金はもらわないんです。 |
糸井 |
そうか、ただいる奴だったんだ。 |
松田 |
追っかけみたいなもんでしょうね。 |
糸井 |
で、ずっと学生のまま、
そこにいるわけじゃないんですよね。 |
松田 |
あるきっかけで筑摩書房のアルバイトを
はじめることになりまして。 |
糸井 |
つまり、青林堂の手伝いから
筑摩書房のアルバイトになるわけだ。 |
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(続きます!) |