- 糸井
- つぎつぎとヒットを生みだす編集者との対談。
はじまりは「お天気がいいですね」じゃなくて、
「古賀さんの本、売れてますね」ですねぇ（笑） - 古賀
- ありがとうございます（笑）
- 糸井
- 本が100万部売れるっていうのは、やっぱり、
一種の裏方商売のつもりで生きてるひとにとっては
おそらく不思議な実感でして、
自分の経験としてしゃべってる人も
あんまりいないと思うんですよね。 - 古賀
- たしかにそうだと思いますね、はい。
やっぱりおっしゃる通り、
ずっと裏方の仕事という意識でやっていて、
それで普通の作家さんとか著者さんだと、
これだけ売れたんだぞっていうふうに、
ちょっと天狗になるような瞬間。
そういうのってあると思うんです。僕もね、昔から100万部いけば、
さすがに俺も天狗になるだろうなぁと
思ってたんですよ。
- 糸井
- その数字ですよね（笑）
- 古賀
- そうですね（笑）
そのタイミングがきたら、
もうちょっと世の中にいろいろ発信したりとか、
ものを申すみたいな活動を
躊躇なくできるようになるのかなと
思ってたんですけど、まったくできないですね。もしかすると実感がないのかな……。
- 糸井
- いままで発信することを躊躇していたんですか（笑）
- 古賀
- 100万部というのはやはり大きな数字ですから
いいたくなるんだろうなと思ってたんです。
だけど、「俺の話を聞け」みたいなのが、
やっぱり僕はほんとにないんですね。
編集者としても、僕自身としても欲求といえば
「この人の話を聞いてください」なんですよ、
基本的に……。 - 糸井
- うんうん。
「その人が考えてること、とても好きなんです」
とか、それは自分のメッセージでもありますしね。 - 古賀
- そうですそうです。「こんなにすばらしい人がいる、
こんなに面白い人がいる、みんな聞いてください！」
というスタンスでずっとやってきて、
でもその中で何かしらの技術だったりとか、
その人の声を大きくして伝える時に、
こうした方がいいという経験は積みかさねてるので、
そこについて大声で言いたくなるだろうなぁ
と思っていたんですけど、それが未だに全くなくて。
- 古賀
- 次のこの人というか、次に好きになる人だったり、
僕がマイクを渡して「大きな声でいってください」
みたいな人を捜し回ってる状態ですね。相変わらず。 - 糸井
- うんうん。古賀さんの考え、すごくよくわかります。
- 古賀
- 天狗になる、
っていうのとはちょっとちがうと思いますが
糸井さんもテレビに出演する機会が増えて、
コピーライターとしても、「テレビの人」としても
加速度的に名前が広まったときがあったと思います。 - 糸井
- はいはい。
僕もおなじようなことを考えたことがありますねぇ。 - 古賀
- 天狗……。
- 糸井
- 30歳くらいのときでしたね。
僕の場合は天狗になったんですよね、きっと。
なったか、ならないかのことについて考えて、
なんなかったつもりでいたのに、なってるんですよ。 - 古賀
- うんうん。
- 糸井
- 天狗になってないつもりでいるのに、
過剰に攻撃されたり、無視されたりするというのが
体が感じるので、それに対して矛と盾でいうと、
盾のつもりで肩を張っちゃうんですね。
- 古賀
- あぁ、わかります。
- 糸井
- そんなところに俺はいないよっていうか、
そこまでチンケじゃないみたいなことはいいたい。
でもそこに応接室があってふかふかのソファがあると
ドスンと座るってなことをするんですよね。たとえば女子大で講演してもらえませんか？
みたいなのがある時に、
語れることなんか大してないじゃないですか。
なのに「糸井さんやってくださいよ」なんていわれると
悪い気しなくて、
鼻の下長くして「そう？ 行こうか？」なんつって。
結局のところ、楽しいのは控え室までなのに（笑） - 古賀
- ふふふ（笑）
- 糸井
- あとはテレビですよね。
テレビは帯で司会などをやっていたから、
その道具建てがあると人に会えたりします。
それはもうほんとにハッキリと、
よかったなと思うんですね。
でも、そのお陰で、余計な拍手やらを受けたり……。 - 古賀
- え、拍手も余計ですか?
- 糸井
- 僕は余計だと思うんです。
褒められたくてしょうがないのは、
若い時は当然ありますけど、
一歩離れた視点からみると、
実はそれってゴールじゃないですよね。
だけど過分に褒められたりするとね、
「僕はそんなことない」って言えなくなるんです。 - 古賀
- たとえば当時だと、
「天才」とか「言葉の魔術師だね」とかですか。 - 糸井
- そうだったそうだった。
そう言われたときに特に否定しないんです（笑）
なんで? っていわれたら、‘営業上’ でもあるのかな。
自分でもその辺わかんないです。 - 古賀
- たしかに、糸井さんの、特に30歳ぐらいからの、
テレビをはじめとするメディアに出たりの活動って、
コピーライターっていう仕事をみんなに認知させる
という意識もたぶんあったんじゃないかと思います。 - 糸井
- んー。
- 古賀
- 僕も本のライターというのがどういう仕事なのかを
声高に言った方がいいのか、あるいは裏方として、
このままマイクとか拡声器とかの役に徹しているのが
いいのかっていうのは、まだちょっとわからなくて。 - 糸井
- それはねぇ、当時は自分でもよくわかってなくて。
自分のいってたことって、
たぶん厳密にいうと嘘だったと思うんです。 - 古賀
- 嘘、ですか?
- 糸井
- 「業界のために」って、ものすごくいうんですよ。
もちろん全部が全部、嘘ってわけじゃないんです。
ただ同時に、「業界のために」っていう方が楽だから
っていう気持ちが混ざっているんですよ。エゴていう言葉で言い切るつもりもないんだけど、
自分の居やすい状況を、誰だって作りたいんですよ。
でもね、例えばですよ。
「業界のために」っていいながら、
‘優秀な若いの’ が入ったときに、
「あぁこれで業界がよくなる」って
心の底から思えるでしょうか？（笑） - 古賀
- そっか、たしかに。
- 糸井
- こういうのって出版業界よりもお笑い業界の方が
露骨かもしれないけれど、
「別に俺は若手のいいやつなんか芽を摘んでやる」
なんて言葉、いくらでも耳にしますよね。（笑）その辺、逆に古賀さんはどうですか？