NHK_PRさん
あらため、あそうかもさんと話をしよう
第３回 飼ってた「動物」のすごくて悲しい話と「動物」っぽい浅生さんの話
- 糸井
- 神戸で、犬がなくなる話、しましょうか。
- 浅生
- 犬はね、もう思い出すと悲しいんですよね。
- 糸井
- ときにはそういうの混ぜないとさ。
浅生さんのおうちでは犬を飼ってらっしゃったんですね。
- 浅生
- かつて、
かわいい、かわいい、
柴犬とチャウチャウのミックスという犬がいたんですけど。
ぼくが中学か高校の始めぐらいに
子犬としてうちにやってきて、
ずっと面倒をみてました。
本当に頭のいい犬で、言うことも聞くんです。
ぼくが東京に出て、しばらくしてうちの親も震災で…。
- 糸井
- 神戸の震災に遭ったんですね。
- 浅生
- はい。
親も東京に出てくるんですけど、犬は連れてこれなくて。
実家は山とつながってるような広い庭があって、
普段からそこで放し飼いにしてたんですけど、
そこにそのまま。
だからうちの母は、
週に何回か東京と神戸を行き来して、エサを用意して。
犬は犬で山の中で勝手にどっか行ってて。
- 糸井
- 半野生みたいな。
- 浅生
- 子犬のときからそういう感じだったんですね。
「ご飯だよー」って呼ぶと、
山の向こうから「ワウワウ！」って言いながら、
ガサガサっと現れるっていう。
半野生のようなワイルドな犬。
- 糸井
- どういうところに暮らしてたのか、
前に地図を見たら。
神戸は山ですね、ずいぶん。
- 浅生
- いわゆる神戸って思われているところは、
南の港のほうのごく一部かな。
面積的にはわりと広い範囲が山だったりするので。
- 糸井
- それで「神戸はおしゃれ」とか言われたら
わりに合わないですよね。
- 浅生
- もうぼくらは、おしゃれなとこだけが神戸で、
それ以外はなかったことにしてます。
- 糸井
- ほぉ。ま、そういうところに犬がいた。
- 浅生
- はい。で、犬も年老いて17歳、18歳なり…。
- 糸井
- あ、そんなになってたの？
- 浅生
- そう。結構な歳だったんです。
- 糸井
- お母さんが行ったり来たりしてる時期は、
何年ぐらい続いたんですか？
- 浅生
- でも、いっても６年とかだと思うんですけどね。
- 糸井
- そんなにそういう暮らしをしてたの。
- 浅生
- ええ。
それで、犬が戻ってこなかったんですね、山から。
ってことは、普通に考えると年取ってたし、
山の中で亡くなったんだろうなと思うんですけど。
とにかく姿を見てないので…。
やっぱり見てないと、
亡くなったって信じきれない感じがどうもあって。
山の中で元気にやってるんじゃないかって思いが。
あともう１つは、
やっぱりぼくとか母が東京にいる間、
犬としてはもちろん山の中も楽しいだろうけど、
時々家に戻ってきて誰もいないのは、淋しかっただろうと。
それが本当に悪いことしたなと思って。
犬に対しては、淋しい思いさせるのが１番悪いなっていう。
- 糸井
- 「犬は犬で悠々自適だ」っていうふうに思ってたけど、
そうとは限らなかったなと。
- 浅生
- そうなんです。
ほんとに淋しかったんじゃないかなと思って、
無理してでも東京に連れてくれば良かった。
そのころのぼくは貧乏暮らしだったので、
あんまりそんなことできないんですけど。
それでも何とかして東京に連れてきたほうが、
走り回れはしないけど、
少なくとも誰か人といるっていう、
そういうことはできたかなと。
それを思うと後悔が…。
- 糸井
- 今まで、浅生さんのお話では、
そんなに長く生きてた犬だってことを
まず語ってなくて、
山と家の間を行ったり来たりしてたんだけど、
ある日呼んだら来なかったっていう、
おもしろい話として語られてた。
でも、ちゃんと時間軸を知ると切ない話ですね。
- 浅生
- 切ないんです。
でも、物事はだいたい切ないんですよ。
- 糸井
- 犬って、
飼い主の考えてる愛情の形のまんまですよね。
- 浅生
- そうなんです。それが怖いんです。
- 糸井
- 怖いんですよね。
同棲生活をしてる家で飼われてる犬が、
愛の終わりとともに押し付けあわれたり、
だんだんと見てやれなくなったりみたいな。
愛と名付けたものと犬って同じですよね。
だから、飼えるぞっていうときに飼ってもらわないと。
- 浅生
- 迂闊に飼うと、犬もそうだし、
人も後悔するというか、
どっちも悲しい思いをするので。
- 糸井
- 犬の話は聞くんじゃなかったっていうほど悲しい。
- 浅生
- 悲しいんです、もう。
- 糸井
- クライマックスのおもしろいとこだけ
ぼくらは聞いてたんで。
小説じみたお話だったんですけど。
案外リアリズムっていうのは悲しいですよね。
- 浅生
- 悲しいんです。
だから、そこでぼくは嘘をついちゃうわけですよね。
悲しいところを常に削って
おもしろいとこだけを提示してるので。
だから、突きつけていくと、いろいろとあれあれ？
みたいなことがいっぱい出てきちゃうんですよね。
- 糸井
- でも、ものごとを２段階ぐらいまで深くまで聞くと、
言いたくないことにぶち当たる
みたいなところありますよね。
それはフィクションの中に混ぜ込んだりすれば書けるけど。
- 浅生
- そこがおもしろくもあり怖くもあり。
あんまりそこを聞いちゃうと、
その人の本当のことを聞いてしまうっていう…。
他人の本当のこと、
ぼくどうでもいいというか、
背負いきれないというか。
- 糸井
- お互いが生きていくために、
水面下の話にしておきましょう
っていう約束事があるような気がしますね。
- 浅生
- でも今、その箱は開けちゃいけないよねっていうのを、
どうも無理やり奪い取って、
勝手に開けて中身を出して「ホラ」ってやる、
そういう人たちがたくさんいて。
実は開けてみたら大したことはなかったりするんですけど
それでも本人にとっては大事な箱だったりするので。
- 糸井
- この間ぼくも書いたことなんだけど、
自分から言う底の底の話はいいんだけど、
人が「底の底にこんなものがありましたよ」っていう、
つまり引き出しの中からヨゴレたパンツが出てきて、
自分から「なにこのヨゴレは〜」
って笑いをとるならいいけど。
穴の開いたパンツとかね。
でも、人が「このパンツなに！」って言ったら、嫌だよね。
- 浅生
- いましたよね。
勝手に人のカバンの中を探って
「こいつ、こんなもの持ってきてる」ってやるやつ。
- 糸井
- いたんですか？ 学校に。
- 浅生
- いましたね。
- 糸井
- そういう時代があったんですか？
- 浅生
- それはぼくじゃないですけど。
- 糸井
- 学校が荒れてる時代ですか？
- 浅生
- ちょうど校内暴力時代なんです。
- 糸井
- 俺、それ知らないんですよね。
聞くと、ものすごく西部劇の中の
ならず者みたいな人たちだらけですね。
- 浅生
- ほんとにすごい時代ですよ。
- 糸井
- その中では、あなたは何の役なんですか？
- 浅生
- ぼくは、うまく立ち回る。
- 糸井
- でもさ、考えとしてわかってても
相手が決めることだから、
なかなかうまくいかないでしょ？
- 浅生
- でも、相手が得することを提供してあげれば。
中学生だから単純で、褒めれば喜ぶわけですよね。
その子が思いもしないことで褒めてあげれば、
つまり喧嘩が強いやつに「喧嘩強いね」っていうのは
みんなが言ってるから、
「キミは字がキレイだね」って言うと
「おっ」ってなるじゃないですか。
- 糸井
- すっごいね、それ。
- 浅生
- そうやってなんとか自分のポジションを。
- 糸井
- 磨いた？
- 浅生
- ものすごい嫌な人間みたい（笑）。
- 糸井
- いやいや（笑）。ま、西部劇だからね。
- 浅生
- 生き残らなきゃいけないので。
- 糸井
- 関西だと、そういうのに対抗する強さは笑いだから
「俺はそれでお笑いになった」みたいな人
いっぱいいるじゃないですか。
ああいうのとちょっと似てますね。
- 浅生
- そうですね。
- 糸井
- 一目置かれるってやつですかね。
- 浅生
- うーん… なんですかね。
ちょっと違う球を投げるというか。
- 糸井
- 今も似たようなことやってますね。
- 浅生
- つねに立ち位置をずらし続けてる感じが。
- 糸井
- 安定してると、
じっと見てるうちに人の弱みも強みもわかってきて、
いいことも悪いこともあるんだけど、
どっちもなくていいやと。
- 浅生
- はい。
- 糸井
- いいことも悪いこともなくていいやと。
今日を生きよう、できるだけ楽しく。
- 浅生
- そう。今さえ。
- 糸井
- なるほどね。
それ動物っぽいですよね。
- 浅生
- 動物っぽいですね。
多分子どもの頃から
…あんまり目立ちたくないというか。
- 糸井
- 自然に目立っちゃうからでしょうね。
- 浅生
- 目立たない方法って２つあって、
気配を消してうまく溶け込むか、
逆に突き抜けるかのどっちかしかなくて。
バーンって飛び抜けて目立っちゃえば、
それはもう普通の目立ってるとは違うので、
また違う立ち位置に行けるんですよね。
だから、ぼくはいつもそのどっちかをわざと選んでる。
- 糸井
- 飛び抜けて目立つって、どういう経験？
- 浅生
- 例えば、みんながやらないようなことに
あえて「はい」って。
いずれ押し付けられる可能性があるものに関しては、
自分から先回りしちゃうっていう。
そうやることで、どこかで納得したいというか。
自分で目立つことを選んだから、
目立つのはしょうがないよねって。
自分自身に納得させるというか。
- 糸井
- NHK_PR時代なんて、
そういう開き直りを感じましたよね。
- 浅生
- ああ、そうですね。
やって飛び抜けちゃったほうが楽になるっていう。
- 糸井
- 自分も楽になるっていうことですか？
- 浅生
- ええ。１番いいのは「あいつはしょうがない」
って思われると楽ですよね。
- 糸井
- でも「あいつはしょうがない」っていって、
エライ迷惑な人がいるじゃないですか。
そういうのは嫌でしょう？
- 浅生
- 嫌です。
- 糸井
- だから「あいつはしょうがない」けども、
あんまり人に迷惑かけてないっていうのは、
なかなかすごいバランスのところに立ってますよね。
- 浅生
- そうですね。
だから「あいつはダメだ」なんです。
- 糸井
- いや、どっちでもなくて
「おもしろい」になっちゃってるんじゃないかな。
- 浅生
- 最終的には。
- 糸井
- うん。
＜つづきます＞
