インタビューとは何か。松家仁之さん篇

松家

逆に聞きたいんですが、
奥野さんには、
印象に残っているインタビューって
たとえば、何かあります？

──

自分の仕事ではないのですが、
カポーティで思い出したのですが。

松家

ええ。

──

雑誌の『ローリング・ストーン』に
ローリング・ストーンズの
ツアー観戦記事か何かを書いてくれと
頼まれたカポーティが、
結局、その約束を反故にしてしまい、
編集者のヤン・ウェナーの代わりに、
アンディ・ウォーホルが
どうして約束を守らなかったのか、
カポーティにインタビューをしに行く、
という記事があったんです。

松家

複雑ですね（笑）。でも、おもしろい。

アンディ・ウォーホルは、
『インタビュー』という名前の雑誌を
やってたくらいで、もともと
インタビュー好きだし、適任ですね。

──

たしか、ウォーホルって若いころ、
カポーティにあこがれてたんですよね。

はじめは、
セントラルパークを歩きながら話して、
そのうちに、
そのへんの酒場にフラリと入っていき、
「どうして記事を書かなかったか」
について、
アンディ・ウォーホルが質問して、
トルーマン・カポーティが、
のらりくらりと答えているんですけど。

松家

光景が目に浮かぶ（笑）。

──

記事としての体裁は、
もう単なる雑談みたいな感じなんですが、
とにかく自由で、
ミック・ジャガーのダンスが下手だとか、
ふたりの会話が生き生きしていつつ、
ウォーホルが、
わりにきちんと質問しているので、
カポーティがイヤイヤ書いた
ツアー観戦記事よりも、
断然おもしろくなってるんじゃないかと。

松家

なるほど、そうでしょうね。

──

もうひとつ、そのヤン・ウェナーが、
ザ・フーのギタリストに、
インタビューした記事があるんです。

松家

ピート・タウンゼント。

──

はい、そのインタビューは
「どうして、あなたは、
　毎晩ステージでギターを壊すのか」
という話からはじまって、
派手なパフォーマンスの理由だとか、
新しいアルバムの構想だとか、
ツアー中の乱痴気騒ぎのことだとか、
わりに音楽誌らしい、
音楽的な話題が続くんですが‥‥。

松家

ええ。

──

最後の何十行で、ヤン・ウェナーが、
「ときに」みたいな口ぶりで、
ピート・タウンゼントの「鼻」のことを、
話題に出すんです。

「あなたの鼻が大きいことと、
　有名になってやるって気持ちには、
　何か関係はあるのか」みたいな。

松家

突然？（笑）

──

読んでて、もうビックリしちゃって。
でも、そこから、記事に、
俄然ドライブがかかってくるんです。

たしかに俺は、この「デカ鼻」に
昔からコンプレックスを持っていた、
それを音楽にぶつけてきた、
ギターをはじめたのも、
バンドで曲をつくりはじめたのも、
ぜんぶこの鼻のせいだった‥‥って、
そういう感じで終わるんです。

松家

それはすごいな。

話自体もおもしろいけど、それ以上に、
インタビューについての、
とても大事なことが含まれてますね。

──

と言いますと。

松家

インタビューって、まずはやっぱり、
「信頼関係をどう築くか」
に、かかっていると思うんです。

ようするに、相手が胸襟をひらいて、
話してもらうためには、
「この人には話してもいいかも」
と思ってもらう必要があるわけで。

──

ええ、ええ。

松家

ピート・タウンゼントに、
鼻がデカいことについて聞くのは、
「これ、聞いていいのかな」
と躊躇する類の質問なわけですよ。
っていうか、ふつうは聞かない（笑）。

でも、その質問に対して、
そうかもしれないって答えるのは、
ふたりの間に、すでに
信頼関係が築かれていたからこそ、
だったと思うんです。

──

そうですね、たしかに。

松家

だって、初対面の人に、いきなり、
「あなたの鼻はデカいけど、
　それって、
　ロックと何か関係あります？」
なんて聞かれたら‥‥。

──

イス蹴っ飛ばして帰られそう（笑）。

松家

すばらしいインタビューというのは、
だから、やっぱり信頼関係、
あるいは、相手への愛情があってこそ
成立するものだ、というか。

──

なるほど。

松家

だから、ぼくは、
そのインタビューを読んでいませんが、
いいインタビューだったんじゃないかなと、
思いますね。

誰にでも真似はできないけど。

──

あの、インタビューをお願いする際は、
こうやって、
ある程度のお時間をいただくわけです。

松家

ええ。

──

そのことについて、最近思うのは、
人間の生命って「時間」と言いますか、
つまり、生命が有限だとすれば、
その意味では、生命って、
時間と、ほとんど同じものですよね。

松家

はい。

──

なので、大げさかもしれないけど、
２時間いただくということは、
その人の、２時間ぶんの生命をもらっている、
そう思うようになったんです。

松家

いや、大げさじゃないです。
そういうことだと思います。

──

なので、せめてその２時間を、
おたがいにとって、
いい時間にできたらって思うんです。

そのために自分ができるのは、
ただ「聞く」ということだけですが。

松家

河合隼雄さん‥‥
日本における臨床心理学の先人がいます。

亡くなってもう十年以上になりますけど。
河合さんは、
非常に厳しい精神の病を抱えた人たちを、
クライアントに抱えていらした。

──

クライアントとは、
ようするに「患者」という意味ですね。

松家

はい。本当に最晩年まで、
患者さんの面接、
つまりインタビューを続けていたんです。

──

それはつまり、治療として。

松家

はい。河合さんの方針というか、姿勢は、
たったひとつだったようです。
とにかく聞く。それだけ。

患者さんに対して、
ああしろ、こうしろという指図は
絶対にしない。ただただ「聞く」んです。

──

患者さんの側からすると、
「先生に話を聞いてもらっている」
という状態。

松家

だから、その聞き方に‥‥
やはり「信頼関係」というものが、
関係しているんだと思う。

──

自分の話を、
無条件に受け入れてもらえるって、
大きいことなんでしょうね。

松家

と、思いますね。

分析するとか、
治すための方向を示してくれるとか、
それが治療への道筋じゃないんだと。
とにかく「聞き続ける」ことで、
クライアントが自分で変わっていく、
それに、黙々とつきあって待つんだ、
と言うんです。

──

なるほど‥‥。

松家

ただただ聞く、というのは、
すべての人にとって大事なことかもしれない。

でもね、ただふんふんと受け身で聞くのって、
かなり難しいことですよ。
やってみればわかると思いますけど。

──

たしかに、そうだと思います。

松家

河合さんは、刀を抜かずして
相手を降参させるような剣の達人だったから、
できたのかもしれないですね。

──

原一男監督も、おっしゃってました。

インタビューを長くやってこられて、
どんな人間観を持っていますか、
というような質問をしたら、
「人間というものは、
　どんな人であれ、ほぼ間違いなく、
　自分のことを理解してもらいたい、
　そう思っているはずだ」って。

松家

いや、本当に。

──

口下手な人も、饒舌な人もいるけど、
自分のことを
まったく理解されなくてもいいって
思っている人はいないと思う、って。

松家

うん。そうなんでしょうね。きっと。

＜つづきます＞

2019-02-23-SAT