高橋 |
‥‥で、そういう意味で申し上げますと、 いま「肥満」って、すごく問題になってますよね。 |
糸井 |
おおっ、いきなり来たよっ!(笑) |
高橋 |
ええ(笑)、はい、あのですね、 肥満にまつわる問題には 本当に、いろんな論点があると思うんです。 |
糸井 |
ダイエットから経済格差論まで。 |
高橋 |
そう、さまざまな「肥満論」がありますが、 本日、わたくしからは 主に「人はなぜ、太るのか」という点について お話できたらと思っているんです。 |
糸井 |
人はなぜ、太るのか。 |
高橋 |
いま、よく言われている話は、こうです。 「太るというのは、正常じゃない。 あなたの生活習慣に、何らかの問題がある。 努力が足りないんです。 だから今日から、がんばって痩せなさい」 と‥‥。 |
糸井 |
ええ。 |
高橋 |
そんなふうに語られることが多いでしょう、 肥満の問題って。 |
糸井 |
睡眠の話と同じ構造ですね。 |
高橋 |
そう、「眠れないあんたが悪い」式の、 どうしても そういう枠組みで語られちゃうんだな。 |
糸井 |
治療の対象、みたいな。 |
高橋 |
そうそう。 |
糸井 |
正常から逸脱してしまった状態であると。 |
高橋 |
もちろん、最終的にはね、みなさんが ご自身の生活の中で 前向きに取り組んでいただかないと 解決しない問題であることは、確かなんですが‥‥。 |
糸井 |
でも先生、あの‥‥いま、ぼくらの社会って 「脅迫型」の商品であふれてますよね。 これを買わないと、仕事に差し支えますよ、 これをやらないと、病気になりますよ、 これを知らないと、ちょっと恥ずかしいですよ‥‥。 |
高橋 |
ええ、ええ。 |
糸井 |
そういう言いかたで、袋小路に追い詰めて モノを売る方法って いわば「暴力」とさえ言えると思うんです。 「脅迫型の市場マーケティング」というか。 |
高橋 |
そうですね。 |
糸井 |
もちろんそれは、人間の歴史を振り返れば 原始人だった時代から 同じようなことを、やってきたんだと思うんです。 「お前ら、オレのあとに付いて来なかったら、 獲物が捕れないぞ」とかって言って、 リーダーは集団を組織してきたわけですから。 |
高橋 |
逆に言えば、ずうっと続いてきたってことは、 そこに、何かしらの 明確な「メリット」があったわけですけどね。 |
糸井 |
でも、やっぱりぼくが思うのは 「好きでやってることじゃないと、長続きしない」 ということなんです。 |
高橋 |
ああ、なるほど。 |
糸井 |
もっと根本的な言いかたをすると 「人間、本当にイヤなことはしない」。 そういうもんだと、思うんですね。 |
高橋 |
そういうもんですねぇ。 |
糸井 |
つまり「病気になるよ、痩せなきゃダメ!」と 脅迫的に言われても 「なかなかダイエットが成功しない、 続かない理由」って そのへんの人間理解にあるんじゃないかと。 |
高橋 |
食べることをがまんするのは、苦痛ですからね。 |
糸井 |
反対に、ぼくが「計るだけダイエット」で まぁ、うまくいっているのも、 やっていて楽しいからなんですよ、きっと。 |
高橋 |
その点は、ようくわかります。 ぼくらが味の素でつくってる健康食品も 「ああせい、こうせい」言わないの。 |
糸井 |
そうですよね。 |
高橋 |
「グリナ」の例で申し上げると、 「これを飲まなきゃ、眠れません」じゃなくって 「前向きな気持ちで、 この食品をサポートとして使ってもらえたら、 そんなにがんばって努力しなくても よい休息がとれますよ」と、こういうふうに。 |
糸井 |
うん、うん。 |
高橋 |
そういう気持ちで続けてもらうことが、 大切だと思っているんです。 |
糸井 |
それと先生、もうひとつ思うのは、 メタボ問題やダイエットについての話、 つまり、大部分の人にとっての 「肥満の話」って 実は「美容の話」なんじゃないかと思っていて。 |
高橋 |
太るのはみにくいわ、と。 |
糸井 |
ようするに「自分なりの理想のカラダ」 というものがあって、 それにくらべて「逸脱してる」から どうにかしなきゃという、 「美容としてのダイエット」から スタートしてる人が多いと思うんですよ。 |
高橋 |
確かに、そうかもしれません。 |
糸井 |
まず、ぼく自身が、まったくそうなんです。 つまり、むかしは腹の出ている人を さんざんからかってたおぼえがあるんです。 でも、自分が歳をとってからは、 夏になると、ちょっとこう腹をへこまし気味で 人前に出るようなね‥‥。 |
高橋 |
ははははは。 |
糸井 |
いや、それはぼくの「見栄」なんですよ。 見栄なんですけど、 それが、同時に健康によくないとしたら‥‥。 |
高橋 |
確かに「肥満」は、健康を損ないます。 そのこと自体は、まったく正しいんですけど、 ぼくが申し上げたいのは、 なんと言うかな、その‥‥もう少し気楽に、と。 |
糸井 |
はぁ‥‥気楽に。 |
高橋 |
だってホラ、 「もともと太るようにできてる」んだから、 ぼくたち人間ってのは。 |
糸井 |
ははぁーーー。 |
高橋 |
そのへんの議論から出発すべきだなぁと、 ぼくなど いろんな「肥満論」を見て思うわけです。 研究者の端くれとして。 |
糸井 |
そういう「気楽にね」なんてメッセージは、 必ずしも専門家の口からは出てきませんよ。 |
高橋 |
出てこないでしょうね。 |
糸井 |
いやぁ、なるほど‥‥あの、つまりですね、 高橋先生と 「肥満」についてお話ししたいなと思ったのは、 まさにそういう理由なんですよ。 「脅迫型」ではない枠組みで語られる 「太る」の話が、お聞きしたいんです。 |
高橋 |
それなら、少しはお役に立てるかもしれません。 |
糸井 |
じゃあ、とっかかりとして、まずは 先ほどおっしゃった 「人間、太るようにできてるんだよ、もともと」 という話から、お伺いしても? |
高橋 |
はいはい、わかりました。 それでは、そのあたりからいってみましょうか。 |
<つづきます> |
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