- 糸井
- 「あの人を撮ったときは、
えらいことだった」みたいな思い出って
他にも何か、ありますか。
- 操上
- ロバート・フランクかな。
- 糸井
- あ、そう?
- 操上
- ロバート・フランクを口説いて、口説いて。
- 糸井
- 写真家ですよね。
- 操上
- うん、1950年代にアメリカを旅して
『THE AMERICANS』って写真集を出した、
もう、90歳ぐらいの写真家。
- 糸井
- 何げない人や場所の写真を撮る人ですよね。
「ある街の誰かさん」みたいな。
- 操上
- そう、ふつうのスナップに見えるんだけど、
それが、いいんです。
最近は
ずっとカナダのノバスコシアにある別荘で、
ポラロイドかなんかで、
ほとんど「自分の心の声」を撮っていてね。
- 糸井
- そうなんですか。
- 操上
- ニューヨークではたくさん撮ったんだけど、
ノバスコシアで撮らなかったら
俺はロバート・フランクに会ったことには
ならないと思った。
だから、本人に頼んだんだけど
「あそこは、何にもない」って言うわけ。
- 糸井
- ええ。
- 操上
- でも彼は、とにかく最近は
ノバスコシアで自分の声しか撮ってない。
ニューヨークがどうだとか
アメリカはこう変わってきてるんだとか、
もう、どうでもいいんです。
- 糸井
- 何か、きっかけがあったんですかね。
- 操上
- 娘を飛行機事故で亡くしてるんですよ。
で、息子さんも、
大人になってから精神を患ったりして。
- 糸井
- ああ、そうですか。
- 操上
- 彼自身、詩人っぽいところもあったし。
とにかく、ノバスコシアに行かなければ
彼のことがわからないと思って
まる3日間、口説いたら
「じゃあ、明日行こう」となったんです。
- 糸井
- お知り合いだったんですか?
- 操上
- いや。
- 糸井
- それ、よく向こうもオーケーしましたね。
操さんの写真を見てたのかな。
- 操上
- アレン・ギンズバーグとか
ウィリアム・バロウズを撮ってたし、俺。
- 糸井
- そうか。
- 操上
- 他方で『THE AMERICANS』は
俺にとって、バイブルみたいな作品だし。
ロバート・キャパか、
ロバート・フランクかって感じで。
- 糸井
- なるほど。
- 操上
- キャパについては
写真というより「生き様」に惹かれた。
華やかな人だったんですよね。
恋もし、すごい人好きで、モテたから。
一方、フランクはまるきり地味な人で、
旅をしてるあいだ中、
洋服なんか着替えないような人だった。
撮影のときも
「フランク、そろそろ靴、買おうよ。
ボロボロじゃないか」
って言うんだけど
「いや、これでいいんだ」って頑なに。
- 糸井
- ええ。
- 操上
- 半ばむりやり靴屋に引っ張ってったら
俺らは絶対に選ばないような
「フランク、お前、それでいいのか」
という、ダサい靴を選んだの。
ま、履きやすいんだろうけど。
- 糸井
- おもしろいなあ(笑)。
- 操上
- で、俺、ノバスコシアの撮影のあとに
親父が死んだんだけど
「父親の墓参りに行きたい」って言ったら、
「俺も行く」って、
一緒について来たんですよ、北海道まで。
- 糸井
- え、ロバート・フランクが?
- 操上
- うん。
そのときに靴を買ったんだ、臭うから(笑)。
- 糸井
- それはもう「写真の話」じゃないですよね。
「旅の話」だよなあ、まさに。
- 操上
- そうだね。
- 糸井
- だって、今の話、
写真についてひとことも話してなくたって
成り立ちますもんね。
- 操上
- 旅をするってことは、
そのときの自分の気持ちがぜんぶ、
反映するんだよね、
うれしいだとか、悲しいだとかさ。
だから、同じ海でも空でも、
見たときに、
うれしい、悲しい、きれい‥‥というのは、
自分の気持ちがそうなんだよね。
- 糸井
- うん、うん。そうですね。
- 操上
- 空もきれいなのかもしれないけど
自分の気持ちが、きれいになってるんだよ。
- 糸井
- 操さんは、それを撮ってる。
- 操上
- そうだね、そういう心の動きに対して
写真を撮っているんだと思う。
- 糸井
- 操さんって
「直感的に動いている部分」と、
「ぜんぶ、論理的に説明つけられる部分」と、
両方あるから、おもしろいです。
- 操上
- たしかに、直感的なようでいて、
けっこうロジカルなのかもしれないな。
海岸に引っ越すときの話も、
その場で瞬間的にパッて計算してたし。
- 糸井
- 「中二階をつくったら
200坪の家賃で300坪借りられる」
ってやつですね(笑)。
でも、やっぱり
先にくるのはロジックじゃないですよね?
- 操上
- うん、違いますね。
先にくるのは
「ここは広いぞ、引っ越すぞ」だね。
- 糸井
- あと、牧場ではたらいて
ごきょうだいを学校にやったときから
ずっと「お父さん役」だったから、
まわりのみんなが、
操さんのあとについていきますよね。
- 操上
- うーん‥‥何でですかね。
- 糸井
- ふだんから、やさしいからかな。
- 操上
- どうだろう。
- 糸井
- だって、操さんが誰かに何かを頼んで
断られてるイメージないです。
急な流れの川を
2回流された人もいるくらいで(笑)。
- 操上
- ま、イヤだって言われるようなことは、
やらないよね。
- 糸井
- いつだったか操さんが言ってた
「年なんか考えてないよ」という言葉、
あれ、すごく影響を受けました。
- 操上
- それは、まあ、いまだに考えないね。
考えないんだけど、
みんな死んでいくんだよ。どんどん。
- 糸井
- 後輩だったはずの人もね。
- 操上
- 倒れたら、そこで人生、終わりでしょ。
年上年下関係なく、人は消えるんです。
自分だって
いつかどこかにポーンと消えるんだから、
生きてるうちに、やっとかないと。
- 糸井
- うん。
- 操上
- それはね、「向上心」というような
たいそうものじゃなくて、
ただの「可能性」みたいなものです。
俺みたいな人間でも、
何かしら身につけようと、やってきた。
で、身につけたら
それなりに包容力も出てくるんだよね。
- 糸井
- 楽しそうですよね。
- 操上
- 楽しいですよ。
- 糸井
- 操さんは、苦手なことはありますか。
- 操上
- 人前に出るのが、どっちかというと苦手。
- 糸井
- メディアにも、
写真としてはたくさん出てるんだけど、
こうやって
自分を出すってこと、なかったですね。
- 操上
- そんなに器用じゃないからね。
たぶん、大学とかに行って、
サークルの仲間とセッションしたりしてれば、
そうなれたのかもしれない。
- 糸井
- ああ、なるほど。
- 操上
- でも、そういうことやらずに、
24にもなってから専門学校に入って
就職して、ケンカして辞めて、
「俺はひとりでもできるんだ」って
突っ張って、ずっとやってきたから。
- 糸井
- ええ。
- 操上
- 自分でも「遅れてきた少年」って思いが
ずっと残ってるんです。
- 糸井
- いまでも?
- 操上
- うん、その思いは、いくつになっても。
俺は、大学も出てないし、
みんなより遅れて写真をはじめてるし、
物知りでもない、
ほんとに世間知らずで、田舎者。
だから、
何かを真剣に勉強して身につけなきゃ、
という思いが、いまだにあるなあ。
- 糸井
- 今日、あえて聞かなかったのは、
「操さんのモテモテの歴史」なんですけど
それはまた、別の機会で(笑)。
- 操上
- はは、そんなことないけど、はい。
- 糸井
- いまも、絶えずおもしろいことを探して、
自分を動かしていますね。
- 操上
- そうじゃないと
おもしろくならないもんね、自分が。
誰かが自分を
おもしろくしてくれるわけじゃない。
- 糸井
- そのとおりだ。
いやぁ、ありがとうございました。
かっこよかったです。
- 操上
- お役に立てば。
<終わります>