──

先日、深作欣二監督の『道頓堀川』を観てたら‥‥。

柄本

はい。

──

若き柄本さんが突然、画面に登場してきました。

で、いかにも「据わった」ような怖い目つきで、
綺麗とも恐ろしいとも言える表情で、
真田広之さんに
低い声で「死にてぇのか‥‥あんちゃん」と。

柄本

オカマの三味線弾き、だったかなあ。

──

すごく印象に残るシーンで、
なんども巻き戻して、観てしまいました。

若いころの柄本さんのお顔を
あまり存じ上げなかったこともあるんですが、
「うわあ、すごい顔だ！」と。

柄本

あれは‥‥30ちょっとだった。

──

そこでおうかがいしたいのですが、
柄本さんは
「顔」というものを、
どういうものだと思っていますか？

柄本

顔‥‥ねえ。

──

いや、つまり、たとえば、
名だたる写真家さんが「顔」の写真集を
出版されているのを見ると、
よくわからないけど、
とにかく「顔」って撮りたいものなんだなと
思ったりするんです。

柄本

ああ‥‥荒木（経惟）さんにも、
十文字美信さんにも、撮ってもらってるな。

白鳥先生（写真家の白鳥真太郎さん）にも、
撮ってもらったことがある。

──

曖昧すぎる質問かもしれないんですけど、
「顔」というものについて、
柄本さんが
どう思っているか、お聞かせください。

柄本

顔ね‥‥そうだね。顔‥‥‥‥‥‥ねえ。

（しばらくの沈黙のあと）
残念ながら、無意識ではいられないもの。

──

ああ、なるほど。

柄本

で、あとひとつ言うとすれば
「人から奪われているもの」でもある。

──

奪われている？

柄本

うん、顔って、奪われている。そんな感じ。

たとえば、ジェームズ・ディーンとか、
マリリン・モンローとか、
あれほどの大スターの「顔」ってさ、
大衆によって
「奪われている」みたいな感じがしない？

──

何となく、ニュアンスはわかります。
消費されている、とでもいうような？

柄本

いや、あの‥‥つまりさ、
これは「顔」からちょっと離れるけれども、
「大スター」という存在に対しては、
われわれみたいな大衆は、
彼らの「不幸」に、拍手を贈ってるんだよ。

──

不幸に、拍手を？

柄本

つまり、才能やスター性に対して
拍手を贈ってるわけじゃないってことです。

ジョン・レノンだって誰だって、
自分たち一般人みたいに
平々凡々な幸せな人になったら許さない、
大スターたちの
「凡人には抱えきれない不幸」に対して、
われわれは、拍手を贈ってるんだと思う。

──

はー‥‥。

柄本

それを「才能」って‥‥言葉は綺麗だけどさ、
「大きな不幸」 って言ったほうが
わかりやすい感じがします。

ふつうの人になったら許さないってことで、
もっと不幸になれなれって拍手してんですよ。

 

──

そんなこと思ったこともありませんでしたが、
いや‥‥そうなのかもしれない。

柄本

人間が人間を見るって、
そういうことなんじゃないかなあと思う。

だって、
大きな不幸を背負ってる人が出てくるとさ、
みんな、そっち見ちゃうもんね。
誰だって、私だって、あなただって。ねえ？

──

不幸であればあるほど、拍手が多い‥‥。

柄本

だから、わかんないけど、もしかしたら、
写真の人は、それを撮りたがってるのか？

──

顔に出ている「不幸」を？

柄本

いや、どうだろう。

──

柄本さんは、ご自身のお顔は好きですか？

柄本

そりゃあ‥‥嫌いとも言えないでしょう。

──

たしかに（笑）。

柄本

しょうがないよ、これでもう。
こういうことなんだもんね。しょうがないです。

──

不満はもちろんある、でも嫌いとも言えない。
自分の顔というものにたいしては、
まさに、そんな感じがします。

柄本

好きだって言う必要もないしね‥‥
ただ「嫌いじゃない」でしょう、自分の顔は。

──

みんなの本音に近いと思います、今のは。

柄本

まあ、ねえ‥‥でもさ、話は変わるんだけど、
どうしてみなさん、
「本音で」とかって言うの好きなんだろうね。

──

それは‥‥「本音で」話してもらったほうが、
嬉しいからじゃないですか？

柄本

でもさ、たとえば、
「本当は」とか「本音は」とかって言っても、
そんなもの、
自分のなかでもしょっちゅう変わるじゃない？

本音だって言って嘘つくことも、あるし。
そういうことするのが、人間なわけだし。

──

それは、まあ、そうだと思います。

柄本

たとえば「俺にはおまえだけなんだ」って
言ったとする、あのときに。

それって、そのあとに「今は」って
ちゃんとつけなきゃ「本音」じゃないよね。

──

たしかに、未来はわからないとするならば、
誠実ではないのかもしれませんが。

柄本

何だろう、「本音で話す」って言葉自体が、
どれだけ意味あるんだろうって、昔から。

──

まあ、書く方の「都合」で言うならば
「本音で話していただきました」
と言ったほうが、
みんなに読んでもらいやすかったり‥‥とか。

柄本

ああ、ビジネスってことなら、わかりやすい。
「本音で、いくらほしいんですか？」とか。

──

でも、本音で話す瞬間って、ないですか？

家族とか、親しい友だちとか‥‥
人間だからこそ、あると思うんですけど。

柄本

そのとき、その場の雰囲気に丁度いい気分が、
漂ってるだけじゃないかなと思います。

そこに「普遍的なもの」なんか、
何ひとつとしてないと思ってるけど、私は。

──

あの、柄本さんって、
若い人たちからも、いろいろ、さまざま、
今みたいに、
俳優哲学的なお話を聞かせてほしいと
請われたりもすると思うのですが、
たとえば、そういうとき、
どんなふうにアドバイスしてるんですか？

柄本

私、下北の人間だけど、
そのへんでやってる若い人たちの芝居を
観ていると、
「そんなにテレビ出たい？」
って、聞きたくなったりします。

──

はー‥‥。

柄本

いや、そういう若者の山っ気、下心、
それは当たり前で、
それを持つこと自体は、
ぜんぜん悪いことでもなんでもない。

──

ええ、聖職じゃないですもんね。

柄本

そりゃあそうです、当たり前です。

テレビ出て、金がっぽり稼いで、
いい生活したいっていうのは、
そりゃあ、みんなそうなんだから。

──

おかしな欲望ではないです。

柄本

だから「戦略」が必要なんですかねぇ。

──

戦略‥‥というと？

柄本

たとえば、さっきの「仕込み」ですね。
それはまあ、ひとつですよ。

で、仕込みをするにしたって、
自分は、どういうことでやっていきたいか、
その実現のためには、
どういう「仕込み」をするかが重要で、
それには要るんじゃないんですか。
それなりの「戦略」が。

──

なるほど。

柄本

戦略のない人間なんていません。

そのことについては、若い人たちは、
この先、傷ついたりしながら、
いろんな場面で学んでくんだろうけど、
私なんかが
まあ、言ってみたいことがあるとすればね、
そういうことだよね。

──

自分の欲望を見据えて、戦略を練る。

柄本

はじめのほうの話で
「長く俳優って仕事をやっていて、
　どんなところが上手になりましたか」
って、あなた聞いてたけど、
それ、つまり「人間の欲望」ですよね。

ようするに人間というものの欲望って、
肥大化する一方で、
やればやるほど、
満足できないまま死んでいくわけです。

──

はい。

柄本

だから、死んで、
神さんのところへ行ったときにはじめて、
人間は
自分の「顔」を見るのかもしれないけど、
そのときの「自分の顔」って、
ずいぶん不満な顔をしてるんだろうねえ。

ってまあ‥‥わからないですけど。